[Taiji] Fwd: Tábor és más

2015. Május. 5., K, 07:31:08 CEST

> Kedves István,
> 
> Szerintem mindenkinek világos, hogy nem csak a táborról van itt szó. 
> 
> Nem akarok többet a táborokról írni, de Délegyháza után sokan úgy voltak, mindent, csak ezt nem. Aztán, amikor következő év tavaszán ott tartottuk a jubileumi összejövetelt, sokan felsóhajtottak, milyen jó volt, szép hely, közel Budapesthez, kár, hogy nem jövünk vissza. De nyilván, mindenki máshogy éli meg akkor is, meg később is. És az érzésekről nem lehet vitatkozni. :)
> 
> Tény, sok hiba történt, kommunikációban is. Adrienn is hibázott, és mindenki, akinek ez nem tetszett és nem tiltakozott. Most elindult valami, és ez rendben is van. Vállaljuk el, amit elrontottunk, és csináljuk jobban! Sértődésnek, kivonulásnak nincs helye. Az a legkönnyebb. Ha közösséget akarunk kovácsolni, ahol beszélnek egymással az emberek, és akarnak valamit a közösért tenni, akkor tegyük félre a személyes megbántódásainkat, ha eddig nem sikerült őket tisztázni. Én bárkivel szívesen levelezek, beszélgetek, ha jobbítani akar!
> 
> Amit vasárnap leírtam, tények voltak. 
> 
> Nem azért írtam magamról, hogy szentté avatódjak, csak szerettem volna megindokolni, nekem mi fontos és ami nem, az miért nem ebben a kérdéskörben. Nyilván nem kell mindenkinek ilyennek lennie. :)
> 
> Igen István, továbbra is úgy gondolom, aki Adrienn kirekesztő viselkedésére és kommunikációjára hivatkozva marad távol az edzésekről és Mestertől, annak nem olyan fontos a taiji. Mert ha fontos, ha jót tesz az egészségemnek, akkor miért vonom meg magamtól?! Azért, mert valaki csúnyán beszélt? Óvodában vagyunk? Felnőtt ember álljon oda, és mondja azt, amit itt most sokan megtettek, hogy kikérik maguknak ezt a hangot! És járjanak tovább edzésre. 
> 
> Vitatkozhatunk azon, hogy Mester mit ért meg és mit nem. Tény, abból az információból tud tájékozódni, ami eljut hozzá. De ez a verbális rész! Ahhoz nem kell konspirációs kommunikáció/duruzsolás, hogy lássa, kik járnak edzésre és kik nem. Miért nem bíztok Mester emberismeretében? A szavak csak félrevezetők, de a gesztusok, mindent elárulnak! Sokan jöttök a fallal. Minden bizonnyal, van olyan helyzet, eset, ember, amikor tényleg van fal. De azt vagy Mester húzta, vagy le is lehet bontani. Miért nem megy oda hozzá az, akinek igénye van rá? Mert Adrienn kirekesztően viselkedik? Más nincs az egyesületben, aki segítene a kommunikációban? Láttam én már olyant is, hogy valaki nagyon szeretett volna valamit elmondani Mesternek, vette a fáradtságot kiszótározta a mondandóját. Millió megoldás van! Úgy állítjátok be Mestert, mintha egy magatehetetlen báb lenne, akinek nincs szeme, füle, érzelmei és akarata!
> 
> Igen, Mester más kultúrából jött. Ezért is közelíti meg a dolgokat másképpen. Ha mi belekontárkodunk az ő kultúrájába a taiji által, akkor nem gondolom, hogy ördögtől való, ha ismerkedünk is vele, s ami tetszik és működőképes ebben a mi übermensch-es kultúránkban, akkor miért ne lehetne átvenni annak, akinek ez szimpatikus? Nem gondolom, hogy kötelezően bele kellene bárkinek is olvadnia más kultúrákba, nem tudok róla, hogy bármilyen térítés elindult volna e téren. Azt se felejtsük el, nem Mester rángatott bennünket ide, hanem mi akartunk megismerni egy totál más kultúrából származó valamit. Nem gondolom, hogy baj lenne a sokszínűséggel, és azt sem gondolom, hogy Mester nem lát bennünket. Pontosan látja ki milyen. Látja abból, hogy ki mennyit és hogyan edz, végülis taiji edzésekről lenne szó. Látja a gesztusokat, amelyek felé irányulnak. Mint fentebb írtam, egész nyugodtan meg lehet bízni az értékítéleteiben és emberismeretében. És azzal sem lehet mit kezdeni, ha valakit szeret és azzal sem, ha valakit nem. Már ha vannak ilyen érzései velünk kapcsolatban. Mi sem szeretünk mindenkit egyformán, és mi is láthatunk szépnek csúnyát és fordítva. De ez mindenki szuverén joga. Mestertől miért vitatjuk el?
> 
> Azt mondod, többféle motiváció okán gyakorolnak és mások az igényeik. Rendben. És akkor most ezzel Mester mit kezdjen? Ő egyfajta taijit tanít. Akinek erre van igénye, tanulhatja tőle. Idézet Mestertől: "Aki szeret taijizni, aki boldog, elégedett tőle, aki javítani akar az egészségén, az jöjjön, csinálja! Aki nem így érez, az ne jöjjön! Mindenki magáért felelős. Ne foglalkozzon mással, ki mit mond, csinál. Csendesítse le a szívét és taijizzon!" 
> Mester ilyen egyszerűen intézi. Nem rágódik azon, mi volt tegnap. Akit nem lát régóta az edzéseken, elfelejti. Nem haragszik senkire. Tudomásul veszi, hogy nincs. Nem rágódik rajta. Aki akar, jön. Kész!
> 
> Attól, hogy évek óta sokat vagyok Mester körül, még nem vakultam és süketültem meg. A magam véleménye pont ugyanúgy megvan dolgokról, emberekről, ahogy másoknak is. De nem traktálom vele Mestert. Én tiszteletben tartom az ő véleményét és döntéseit. Egész nyugodtan próbáljátok meg rábeszélni valakire, akivel esetleg nem szimpatizál, vagy lebeszélni valakiről, akit kedvel! Szerintetek lehet? Titeket lehet igy manipulálni? Mester ha távolodik valamitől, akkor az pont ez a hozzáállás. Kinek van olyan konkrét tapasztalata, hogy valamit szeretett volna elmondani, megmutatni, odaadni neki, és ezek a kísérletek hosszas hiábavaló próbálkozás után hamvába holtak? Leráztam valaha valakit is? Aki tényleg akart, kért valamit Mestertől, az sikerrel járt, legyen az tésztagyártás, extra gyakorlás, egészségügyi probléma kapcsán tanács vagy akármi. Persze, az is igaz, ilyen kiváltságokra akkor hajlandó, ha sokat látja a kérőket edzéseken is. :) 
> 
> Távol-Keleten nem így működnek a dolgok. Nincs demokrácia, hanem hierarchia, de ezzel azt hiszem semmi újdonságot nem mondok. Ahhoz képest, Mester egészen megközelíthető. :) Ott a mesterüket a tanítványai a tenyerükön hordozzák, takarítják a lakását, főznek rá, stb, stb. Ha már nincsenek vele mindennapos kapcsolatban, mert mondjuk más városban, országban élnek, amikor hazalátogatnak, ajándékot és/vagy pénzt visznek a tisztelet jelélül és a tanításáért. Nem mintha Mester elvárna vagy megengedne ilyesmit nekünk. Csak ő ahhoz a kultúrához szokott, mi meg itt pont azt nem értjük, úgy látszik. Kicsit olyan, mintha mi tennénk szívességet neki, ha elmegyünk az edzéseire. Hallhattarok tőle sok anekdotát, hogy megy ez arrafelé. 
> 
> Nem tudom, hogyan és miért és miben kellene a többség kedvére tennie, mert itt ez a szokás. Mire gondolsz? 
> 
> Ő az egyesület elnöke, ő dönt. Nem érzem, hogy a háta mögé bújnánk. Kinek kellene döntéseket hozni? Konfrontálódni? Hogyan, miben, miért? Mondjuk meg neki, hogy mit akarjon? Nem ezért vagytok felháborodva, mert szerintetek Adrienn mondja meg neki azt, hogy mit akarjon?!
> 
> Nem tudom, hogy lehet egyesületi szinten segíteni elcsüggedőket. Egyénenként számtalanszor megtettem.
>  
> Mester nem akar összetartani semmit, az egyesületet sem. Ő csak szeretné átadni a tudását mindazoknak, akik vevők rá. Nem ragaszkodik senkihez és semmihez. Elfogadja, ami van. Taoista. :)
> 
> N
> 
> 
> 2015.05.04. dátummal, 10:45 időpontban "Ormay István" <istvanormay at gmail.com> írta:
> 
>> Kedves Klubtársaim,
>> pár gondolattal én is hozzászólnék a beszélgetéshez. Gondolom, többeknek eléggé világos, hogy itt nem csak a táborról van szó, de persze ezzel kezdem.
>> Először is, miért nem megyek idén táborba. Sok-sok éve járok, és voltam igazán nehéz körülmények között – pl. Bátonyterenyén, ahol maga a tábor egy katlanban volt, a legnagyobb kánikulában napi 3 (!), a mostaniaknál lényegesen keményebb edzést csináltunk (árnyék csak a kalap karimája alatt...), és egy legalább 10 ágyas, koedukált hálószobában aludtunk, a káposzta-karfiol-tészta kajától pedig mindenkinek szétrepedt a belsősége.... Bár nyilván mondtam a magamét, hogy mi nem tetszik (miért is ne mondanám?), de jó kaland volt, megérte. Ha tudnám, hogy ilyesmi vár rám, habozás nélkül belevágnék, holott nem vagyok már fiatal :-)
>> Délegyháza valami egészen más volt. Annyira rossz energetikájú helyet keveset láttam, és ha igen, elkerültem messzire. Magyarul: lepra egy hely volt, ahol csúnyán át is vágtak minket olyan emberek, akikkel nem lett volna szabad szóba állni sem. Csak csodálkozni tudtam, hogy a Mesternek ez a hely tetszik. Komoly erőfeszítésembe került, de nem hátráltam meg. Mégis, ez nem a „nagy kaland” emlékek közé kerül, mert nagyon nem mindegy, miért és mivel küszködök: a kemény gyakorlással, vagy a dolgok elviselésével.
>> Idén, amikor meghallottam, hogy Délegyházára szervezik a tábort, teljesen paff lettem és sajnálattal bár, de eldöntöttem, hogy nem megyek. Megszerveztem másként a nyarat, és amikor az új helyről volt szó, akkor már késő volt változtatni a nyári programomon. Az igazsághoz hozzá tartozik az is, hogy ahogyan ezt a szervezők kommunikálták felém (felénk), az a mód nem is hozta meg a kedvem a változtatáshoz. Az egyik pont, amit hiányolok, a nyilvánosság hiánya, mondván, ne terheljük a levlistán keresztül a – kit is? Ahhoz már tényleg öreg vagyok, hogy úgy érezzem, ne rakoncátlankodjak, mert a hangoskodásommal zavarom a felnőtteket. Holott itt az egész közösséget érdeklő dolgokról lenne (lett volna) szó, pl. elhelyezés, kik mennek, kinek milyen kérdése van....Talán ez a legnagyobb lehetőség egy levelezőlistában, vagy a FB fórumon, hiszen izgalmas dolog egy közösségben benne lenni, és ez is a fejlődés egyik lehetősége. Ehelyett csak dörgedelmek, olykor kifejezetten goromba hangvételű rendreutasítások...
>> Az eddigi HSZ-ekből nekem az jött le, hogy minden a Mesteren múlik, aki viszont nem érti, hogy mi a baj, mi történik és miért. Akiknek valami nem testszik, azok vagy nem szeretik eléggé a taiji-t, vagy nem szeretik eléggé a Mestert, vagy mindkettő.
>> Szerintem nem az a baj, hogy a Mester nem érti a történteket, hiszen egyrészt egy egészen más kultúrából jövő, a miénktől eltérő igényszinttel élő ember. Másrészt azt ért meg, amit megértetnek vele! Szerintem az a baj hogy, hogy azok nem értik, vagy nem akarják megérteni a történteket, akik a Mesterrel közvetlen kapcsolatban állnak. Talán túl közel álltak hozzá, túlzottan azonosultak vele, és nem látják azt a sokszínűséget, amit az egyesület tagsága jelent. Ettől viszont mi, „mezei” tagok nem látjuk a Mestert, és ő sem lát minket. Akik a Mesterrel ennyire azonosultak, azok nem értik, hogy sokaknak mások az igényeik, többféle motiváció okán gyakorolnak, nem tudnak, és nem is akarnak beleolvadni egy más kultúrába, stb.
>> És ha ők nem értik, akkor hogy is tudnák ezt megértetni Mesterrel? A legjobb szándék is arra vezet, hogy a Mester izolálódjon, egyre jobban távolodjon a tagságtól.
>> Egy egyesületet működtetni kell. Meg kell szólítani a tagokat, össze kell tartani őket, egy tábort pl. le kell zárni (tavaly ez totálisan elmaradt, az utolsó reggelen a szó szoros értelmében szétesett az egyesület), egy fórumon olyan hangulatot kell teremteni, hogy az emberek merjenek megnyilvánulni, stb. És hidat kell építeni Mester és a tagság, két eltérő kultúra között.
>> Szerintem a Mester a mi vendégünk, és udvariatlanság a „minden csak tőle függ” felelősségét rá terhelni, márpedig ez történik. Milyen lenne, ha én élnék egy merőben idegen kultúrában, ahol reményem sincs még csak a nyelvet is érteni, nemhogy a szokásokat, és nekem kellene eldöntenem, hogy miként tehetek a többség kedvére – mert bizony itt ez a szokás, az egyesület egy szolgáltatást nyújt a tagok közösségének, motiválja a tagokat, segíti a csüggedőket, stb. - vagyis egy közösségként működik.
>> Igenis van felelőssége a vezetőségnek a döntésekben, és ha szükséges, konfrontálódni kell a Mesterrel is! Ha ez nem történik meg, akkor a Mester konfrontálódik az egész tagsággal – és most ezt látjuk éppen!
>> A Mester egyedül nem tudja összetartani az egyesületet, és nem is lehet a dolga! Nekünk magunknak az a feladatunk, hogy ebben segítsünk neki, azaz közösségként viselkedjünk, a vezetőségnek pedig az a dolga, hogy ezt a folyamatot előmozdítsa, koordinálja, az egyesületi kereteket megtartsa. E felelősség elől senki nem bújhat a Mester háta mögé.
>> 
>> 2015. május 3. 20:30 Temesi Nóra írta, <temesinora at hotmail.com>:
>>> 
>>>> Kedves TAIJIS Társak!
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Szeretnék én is pár dolgot elmondani.
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Két problémakör merült fel, egyik a tábor, másik a kommunikáció hiánya, milyensége, stb. Azt hiszem, ez utóbbi megváltoztatása a legegyszerűbb.
>>>> 
>>>> Adrienn most egy időre sokkal fontosabb feladatokkal lesz szerintem - két gyerek anyjaként így gondolom - elfoglalva, tehát nagy valószínűséggel más fogja írni a körleveleket, más fog tolmácsolni, tehát változás lesz.
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> A másik a tábor kérdése.
>>>> 
>>>> A délegyházi táborral kapcsolatban annyit hallottam anno, hogy amikor elmentek megnézni, mutattak egy tiszta házat, mondván, a többi is ilyen, de azokat most nem tudják megmutatni. Ezután  amit tapasztaltunk az egészen más volt, de tisztítószerekkel és rovarirtóval kezeltük a problémát. Mindezekez leszámítva, szerintem jó emlékű tábor volt.
>>>> 
>>>> 2011 őszén Adriennel kettesben mentünk el megnézni a szentgyörgyvölgyi tábort. Előtte megkérdeztem Mestert, eljönne-e velünk. Határozott nem volt a válasza. Készítettem sok fényképet, megmutattam neki, és ő döntötte el, hogy 2012-ben oda és nem Délegyházára vagy máshová megyünk.
>>>> 
>>>> A szentgyörgyvölgyi táborozás végén megkérdeztük a társaságot, hogy következő évben hol legyen a tábor. A többség a 3 lehetséges hely közül Szentgyörgyvölgyet valasztotta. Így 2013-ban is ott voltunk. De mivel messze volt és drága is volt, Mester kiadta az utasítást egy olcsóbb keresésére. Így találta Laci Alsópáhokot. A többség azt mondta, voltak ugyan problémák, de idén is jó lesz. (Még ottlétünk alatt Mesterrel együtt, összesen hatan, elmentünk megnézni Uzsát. Végigvittek bennünket a táboron, Mesternek már ott nem tetszett pár dolog. Majd leültünk egy asztalhoz megbeszélni az anyagi részeket, Mester oda sem jött, csak arra volt kíváncsi, milyen összeget mondanak. Amint meghallotta, rávágta, hogy drága, felpattant és kiment a parkolóba.) Elkezdődött a szervezkedés, hogy másképpen lehessen megoldani az étkeztetést, stb. Aztán meglehetősen későn - táborok felderítése, lefoglalása szempontjából - derült ki, hogy tulajdonosi vagy akármilyen tisztázatlan helyzetek miatt, nem tudják nekünk kiadni a területet. Ekkor vészforgatókönyvként jött be ismét Délegyháza, amire az idő múlásával sokan már egészen másképp emlékeztek. Itt is tervbe volt véve a étkezés megreformálása, de még mielőtt konkretizálódott volna, kiderült, hogy mellénk szerveztek egy kutyás tábort, arra a helyre, ahol az edzéseket tartottuk. Ez március közepén realizálódott. Akkor már olyan tábort találni, ami maradéktalanul kielégíti mindenki igényét - ami amúgy lehetetlen - kizárt. Adrienn és Laci elmentek megnézni, hívtak engem is, de nem értem rá. Adrienn ismertette Mesterrel a helyzetet, aki rábólintott.
>>>> 
>>>> Egyébként pedig nem értem, hogyan lehet egy tábort, ahol még nem volt egyikünk sem, már eleve leírni.
>>>> 
>>>> Teljesen egyetértek Tamással, én is ugyanígy gondolom, egy tábornak az a lényege, hogy ott együtt legyünk, taijizzunk, beszélgessünk, élvezzük, hogy nem kell edzésre rohanni, majd onnan el. Mester is mindig ezt mondja.
>>>> 
>>>> Igen, én is azok közé tartozom, akik azt szokták mondani, ez TÁBOR és nem wellness. Nem érdekel, hogy milyen a szállás, milyen az étel, nem ez a fontos. Lehet rám nyugodtan mondani, hogy mert igénytelen vagyok. Nem gondolom. Csak más a fontossági sorrend. Én taijizni megyek. Azt is hallottam sokaktól, hogy de nekik ez a nyaralásuk, és ezért várják el a csúcsminőséget. Ha úgy vesszük, nekem is ez a nyaralásom, mert egyébként nem szoktam nyaralni járni. De soha eszembe sem jutott nyaralásként megközelíteni a kérdést. Nekem ez taiji tábor, ahol jól érzem magam, ahol feltöltődöm. Nyilván, nem vagyunk egyformák, másnak más szempontok fontosak, nem is kívánok ezen vitatkozni.
>>>> 
>>>> És akkor most itt leírok pár személyes dolgot, hogy miért is nem az a fontos számomra, hogy milyen a szállás, az ellátás, hanem csak a taiji.
>>>> 
>>>> 2,5 évig éltem Koreában, a nagyobbik fiam taekwondozott kint. Amikor hazajöttünk, elkezdtünk keresni neki egyesületet, ahol folytathatja. Nem sikerült találnunk olyant, ami valóban arról szól, mint amiről szólnia kell, a kinti tapaszatlataink szerint. Ekkor jutottunk el Kerepesre a shaolinokhoz. Megtetszett, de nem tudtam vállalni az Óbuda-Kerepes távot. A gondviselés megsegített, mert ősszel indult a közelünkben egy shaolin kung-fus edzés. Elvittem a fiaimat. A csoport akkor még vegyes volt, gyerekek és felnőttek egyaránt. Egy hónapig csak néztem az edzéseket a padon ülve, de egyre jobban magával ragadott az egész, és egy hónap után beálltam. Következő évben kijutottam Kínába a Shaolin kolostorba edzeni. Sokat tanultam, és sokmindent megértettem. Ezért, amikor hazajöttem, abbahagytam mindent, és elkezdtem kínai származású taiji edzőt keresni.  Rengeteg helyen voltam. 8 évig kerestem, mire végre megtaláltam Mestert. Ez 5,5 éve volt. Nem érdekel a hely, az ágy, hogy mi van a táborban a tányéromon. Megtaláltam amit kerestem, Mestert és a taijit. Amennyi edzésre tudok eljárok, igyekszem kihasználni minden pillanatot, amit még velünk tölt. Nem érdekel milyen a tábor. Számomra nem ez a lényeg!
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Ebben az egyesületben minden bizonnyal sok hasonlóan gondolkodó ember van. Nem igazán értem, ha valaki elkötelezett híve a taijinak vagy/és Mesternek, miért tűnik el az edzésekről, a táborokból vélt vagy valós sérelmek alapján. Ezeket a dolgokat Mester sem érti. Nem tud mit kezdeni a mi szuper civilizációs egonkkal. Nem érti. Nem taijizni akarunk? Hát akkor taijizzunk! Ne foglalkozzunk totál felesleges és múló dolgokkal! Hatalmi harcok? Miért? Minek? Mester a főnök. Mi kiszolgáló személyzet vagyunk.
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Nem vagyok híve semmiféle kirekesztésnek, nem gondolom, hogy az a dolgok megoldása, ha rombolunk. Ne csináljunk már olyant, mint amit a napi politikában látunk, hogy választás után jön az új, mindent kisöpör gondolkodás nélkül, majd remekül megvalósítja magát, és ez ismétlődik folyamatosan, lényegi változás nélkül.
>>>> 
>>>> Ha nem tudunk együttműködni, régi, jelenlegi, új vezetőség, akkor pillanatokon belül szétesik atomjaira az egyesület.
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Nyilván Mestert tájékoztatni kell a kialakult helyzetről, a problémákról, és biztosan nem Adrienn fogja neki ezeket lefordítani, hanem valaki, aki kívülálló.
>>>> 
>>>> De! Mit vártok Mestertől? Döntést? Mit döntsön? Az egészet nem érti. Nem érti, miért nem tudunk együttműködni. Nem érti a békétlenséget. Kire milyen feladatot osszon? Ennek így semmi értelme.
>>>> 
>>>> Szerintem Mestert akkor lehet és kell erről tajékoztatni, amikor már van valamilyen megoldás is. Mert a végén fogja magát, összecuccol és hazamegy. Ez a cél?
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Vannak feladatok szép számmal. 
>>>> 
>>>> Én eddig a tagdíjakkal és a pólókkal foglalkoztam, de mikor Mester azt akarta, hogy szórólapokat gyártsak, azt is megtettem. Ha szükség volt rám, szívesen segítettem, amiben tudtam. A jövőben is tudom ezeket vállalni.
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Ki mit vállal magára?
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Adrienn, Laci nem fog több tábort szervezni. Ki vállalja? Mit mondjunk Mesternek? Gyuri, Te csináltad, van talasztalatod, remekül összefoglaltad, mire kell figyelni. Elvállalod?
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Ki vállal versenyszervezést? 2017-ben Pekingben megint lesz verseny, ahová sokan szeretnének elmenni. Előtte lehet, nem lenne rossz egy budapesti versenyt összehozni gyakorlásképpen. Mester szeretné. Ki lesz a főnöke?
>>>> 
>>>> Ki szervez meg pl bemutatókat, hogy megismerjenek bennünket?
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Régi, jelenlegi, leendő vezetőségi tagok, fogjunk össze, beszéljük egymással, beszéljük meg a feladatokat, és végezze mindenki a dolgát! Így tudunk csak valamit teremteni.
>>>> 
>>>> Természetesen a tagságtól is szívesen veszünk minden építő javaslatot!
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Nagyon jó edzéseket és táborozást!
>>>> 
>>>>  
>>>> 
>>>> Köszönöm a türelmet! :)
>>>> 
>>>> N
>>>> 
>>> 
>>> _______________________________________________
>>> Taiji mailing list
>>> Taiji at lists.chen.hu
>>> http://lists.chen.hu/listinfo/taiji
>> 
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.chen.hu/pipermail/taiji/attachments/20150505/ae528d7b/attachment-0001.html>